Тема: 200-мм рефлектор

[astrowander]

Дорогие друзья! Мы с Федей думаем, а не собрать ли нам свой телескоп? У Феди есть линза -  200 мм в диаметре, фокусное расстояние примерно метр. К сожалению она не является ахроматической. В этой связи вопрос: какими способами можно бороться с хроматической аберрацией? Если знаете хорошую литературу на эту тему - тоже пишите сюда. Ждем ваших советов!

[Anton]

Если это одиночная линза, а фокус у неё метр, то борьба тут в одном направлении - диафрагмирование...

[Anton]

Возможно придется задиафрагмировать до 100мм или даже ещё сильнее...

[astrowander]

А чем тогда такой телескоп будет отличаться от 100мм?

[Антон С]

А чем тогда такой телескоп будет отличаться от 100мм?

ничем.  у меня имеется линза диаметром 80 мм  с фокусом примерно 640 мм, я из неё собирал телескоп и чтоб добиться более-менее приличной картинки пришлось диафрагмировать объектив до 30-40 мм. а так хотелось 80 мм-вый  рефрактор...

[astrowander]

А может, есть иные способы?

[Денис]

Какая это линза?
Двояковыпуклая, плоско-выпуклая, выпукло-вогнутая, плоско-вогнутая? Какова толщина в самом тонком и в самом толстом месте?

[astrowander]

Линза плоско-выпуклая, а о ее точных параметрах ничего не знаю, я ее в руках не держал.

[Денис]

Замечательно!

Рефрактор хоть сколько-нибудь приемлемый из нее можно сделать, но задиафрагмировав до 70 мм. А нужен ли рефрактор на 70 мм, который будет весить 10 кг? Сомнительно.

А вот зеркало на 200 мм из нее натереть очень даже можно! Если такой вариант устраивает, то тему можно развить

[astrowander]

Печально... А что значит натереть зеркало?

[HAL_9000]

 Возможно даже натирать не придется, если плоская сторона окажется на самом деле сферой большого радиуса

[олег]

параболическое зеркало 200мм 1/6 позволит построить портативный рефлектор с хорошими характеристиками!
изготовление такого зеркала сравнительно несложно,даже для начинающего.При наличии определенного терпения 
и аккуратности можно за год построить добсон-200.Занятие очень увлекательное!

[Alexander]

У Феди есть линза -  200 мм в диаметре, фокусное расстояние примерно метр. К сожалению она не является ахроматической.

Линза плоско-выпуклая, а о ее точных параметрах ничего не знаю, я ее в руках не держал.

Лёша, это почти наверняка конденсорная линза. Такие линзы используются в проекционных аппаратах разного калибра. Назначение ее - не создавать изображение, а обеспечивать равномерную освещенность проецируемого объекта. Посмотри любой диапроектор или фотоувеличитель - там такие линзы обязательно есть, их обычно две. Просветляющего покрытия на них нет. Поэтому качество изображения, даваемого ею, будет совсем не тем, какое нужно для астрономии. Когда-то я тоже хотел сделать телескоп из такой линзы, но оставил эти мысли именно по этой причине. Да и линзы самой не нашел...  
Сферичка и хроматизм там будут такими, что даже диафрагма мало что даст. Мой первый скоп, самоделка - тот, что я привозил в июле на Змеиную гору (фотки с ним есть в июльской теме) - имеет в качестве объектива тонкую очковую двояковыпуклую линзу диаметром 4 см и F=133 см - и то диафрагмировать пришлось. А тут 20 см диаметр и фокус около метра - прикинь светосилу обеих линз... думаю, что игра вообще не стоит свеч.
К тому же монтировка нужна, искатель тоже нужен, а это дополнительные расходы... и всё это выльется в стоимость не самого плохого китайского рефрактора, хотя бы даже с пластиковым объективом. Но в него-то хоть наблюдать можно!

А вот зеркало на 200 мм из нее натереть очень даже можно!

Хммм...   а как ее удерживать на натирочном станке, если тереть плоскую поверхность линзы? Класть-то ее придется поверхностью выпуклой... Или уже есть соответствующий опыт?

[identity]

Я делал телескоп из очковой линзы фокусом 1 метр.
Одиночная линза при фокусе 1 метр требует диафрагмирования по крайней мере до 30-35 мм, иначе идет сильная хроматическая абберация.
Во вторых, из всех имеющихся у меня окуляров (6,3, 10, 15, 25, 42 мм) к трубе более-менее подходил только самый длиннофокусный (42мм, 24 крата) с остальными были видны абберации и слишком большое увеличение.
Пока не было телескопа, наблюдал в эту самодельную трубу Солнце, Луну, серп Венеры и галилеевы спутники Юпитера.
Без монтировки можно обойтись, если конец трубы положить на форточку или что-нибудь подходящее.
Итак, такой телескоп стоит делать, если не жалко потратиться на ватман для трубы, а объективы и окуляры уже есть. Но он будет проигрывать даже малому школьному рефрактору, а то и подзроной трубе "Турист-3" или МП 20х60.

[Alexander]

Итак, такой телескоп стоит делать, если не жалко потратиться на ватман для трубы, а объективы и окуляры уже есть. Но он будет проигрывать даже малому школьному рефрактору, а то и подзроной трубе "Турист-3" или МП 20х60.

Хотел еще вчера примерно о том же написать, да и так много сказал. В качестве эксперимента, конечно, можно сделать телескоп и из такой линзы и ватмана (мой первый тоже был из ватмана), но качество изображения будет откровенно плохим. Хотя... ватман такую апертуру держать, наверное, не сможет - тут надо бы перенять соответствующий опыт добостроителей.

[astrowander]

Обидно, что сказать... А я-то уже губу раскатал.

[Alexander]

Обидно, что сказать... А я-то уже губу раскатал.

Ну так что ж... объектив в таком деле должен быть соответствующим. 
Можно, кстати, из фотообъектива МТО-1000 неплохой телескоп соорудить, просто приделав к нему окуляр. Об этом много писалось на Астрофоруме. Такие объективы сейчас старые фотолюбители, бывает, продают по дешевке. Я даже звонил по одному из объявлений, за него просили 3 тысячи, а в Москве такой продавали даже за тысячу или около того. Фокусное расстояние 1000 мм, диаметр 100 мм, система Максутова.
Вот, например, телескоп из него (нашел через Яндекс):
http://telescop-mto.narod.ru/

[Денис]

Если что и стороить - так ньютон, а-ля доб. Как зеркало тереть - так ведь верхняя сторона выпуклая, а рабочая/натираемая - плоская.
Сканов книжек Сикорука и других книжек по телескопостроению в сети много, так что информация по натиранию доступна.
Да и вообще - Олег трижды прав - увлекательнейший процесс!!! У самого руки так и чешутся, но времени совсем нет. Но на втором курсе я натёр-таки 80 мм зеркало, правда потом сэн-сэй исчез... но это уже совсем другая история.

Так что если решитесь делать скоп на базе оптики собственного изготовления, то постараюсь помочь советом, контактами и вообще, чем могу.

[identity]

На солнечном затмении 1 августа 2008 в фотообъектив ЗМ-5СА с окуляром 25мм мой даже Регул в короне было видно.

[Andry]

Доброго времени суток всем!!!!

На солнечном затмении 1 августа 2008 в фотообъектив ЗМ-5СА с окуляром 25мм мой даже Регул в короне было видно.

Дмитрий можно подробней про ЗМ-5СА, имеется такой же объектив и пользую его с насадкой турист ФЛ получается 50крат прямого темноватого изображения ;-) собственно просто интересует твой вариант этого миниМАКа 

[Артём]

Андрей, нужно взять несколько удлинительных колец и переходник под окуляр.

[Andry]

Не, Артём Иваныч вариант крепления окуляра как бы есть, решил просто, взяв обычную крышку с гелиоса с резьбой м42 просверлил отверстие чуть меньше чем размер окуляра всё работает, но не привычный я в МАК всё вверх ногами глядеть   , единственную диаганалку жалко обрезать, без обрезки не хватает выноса, разбирать объектив тоже не хотелось бы, пригодится ещё для будущего Canona охота посмотреть вариант Дмитрия может чего гениального подгляжу, на астрофорумах тоже читал про него.

[Anton]

Да при наличии Мака 102 на ЕКУ2 можно смело оставить ЗМ-чик для фотика - Кэнона

[Andry]

Да при наличии Мака 102 на ЕКУ2 можно смело оставить ЗМ-чик для фотика - Кэнона

А то!, будет хэк5 на него на первое время повешаю свой МАК а 3м-чик фото-гидом поработает с каким нить приёмником изображения  типа Canon 500D ... так вот, тута зародилась мысля, canon 500D уже умеет типа видео снимать в фул HD 20 кадров/сек и не свосем фул HD 30 кадров, и так уважаемые знатоки вопрос, насколько вероятность получения приемлемых фото планет с использованием видеосъёмки на данной модели фотика? 

[Денис]

...флудеры...

[Andry]

...флудеры...

Ты по что это Денис Анатолич обидными словами ругаешься? 

[Hatory]

Если посеребрить выпуклую сторону линзы может получиться олскай камера.

[Денис]

...флудеры...

Ты по что это Денис Анатолич обидными словами ругаешься? 

Да это я любя...
но не без умысла - речь-то в теме о линзе 

на счёт олл-ская: на что снимать? на вебку?

[Anton]

можно ещё такую линзяху как зажигалку использовать в солнечный день

[Денис]

Да при наличии Мака 102 на ЕКУ2 можно смело оставить ЗМ-чик для фотика - Кэнона

А то!, будет хэк5 на него на первое время повешаю свой МАК а 3м-чик фото-гидом поработает с каким нить приёмником изображения  типа Canon 500D ... так вот, тута зародилась мысля, canon 500D уже умеет типа видео снимать в фул HD 20 кадров/сек и не свосем фул HD 30 кадров, и так уважаемые знатоки вопрос, насколько вероятность получения приемлемых фото планет с использованием видеосъёмки на данной модели фотика? 

Андрей Алексеич, фулХД для съёмки планет не нать, оно там 640*480 самото! Ибо пиксель у Кэнона велик по сравнению с фокусом мака, в 1 пикселе - примерно 1 секунда дуги. А вот Лунищу снимать - милое дело, там пиксели надо!

А вот Кэнон с ЗМом на 5-м Хеке это уже грозное оружие серьёзное оборудование

[Денис]

И я флудер!

[astrowander]

На днях Федя передал мне эту линзу. Я измерил точно ее фокусное расстояние - 125 см! Хроматит ужасно... Но внутренняя вогнутая поверхность действительно не плоская, а сферическая (фокусное расстояние около 1 метра), и она фокусирует изображение, по первичным прикидкам, куда лучше самой линзы. Вот так.

[astrowander]

Сегодня я линзу отмыл, очистил, вычистил так чисто... К сожалению на ней даже при беглом осмотре обнаружилось множество сколов и царапин Но все-таки удалось получить "нулевой свет", как у Олега!



Я не смог хорошо отфокусировать фотоаппарат, поэтому отражение выглядит нечетким. А на самом деле оно очень резкое.

[Артём]

Теневой прибор надама... Испытать)

[astrowander]

И так сколы и царапины видны( Линза-то далеко не новая...

[Март]

это, насколько я понял, проверка на "зеркальность".
хорошо, а посеребрение делается специальное? с добавками\примесями, тонко\ровно, или это не так важно?

[astrowander]

Оно делается в промышленных условиях, насколько я знаю.

[Артём]

В вакуумной камере выполняется алюминирование, а посеребрить зеркало можно и в быту, если не страшит химия) Но сперва нужно все же выяснить какой конкретно оно формы.

[astrowander]

А как это?) Что для этого нужно?

[Артём]

Обратимся к классике:
http://www.astronomer.ru/data/library/books/sikoruk/sikoruk.htm
http://www.astronomer.ru/data/library/books/sikoruk/glava2/2_34.htm

[Март]

не страшит :0) пластинки серебрили, с сульфидом возились, метолом дышали - привычно...  
слабое посеребрение можно будет после удалить. может быть посеребрить, проверить фотограф св-ва опытно?

А как это?) Что для этого нужно?

 там разные аммиаки, нитраты, да щёлочи смещиваются и наносятся.
на чистое стекло.
подробнее в тетради расписано.

[Март]

Обратимся к классике:
http://www.astronomer.ru/data/library/books/sikoruk/sikoruk.htm
http://www.astronomer.ru/data/library/books/sikoruk/glava2/2_34.htm

да. точно.

[олег]

отдельные соклы и царапины совершенно не страшны,
если только нет сетки мелких царапин.
форма-- наверняка сфера с какой-нибудь "фигой".

у меня после параболизации останется полировальник как раз на 200мм!
теневой прибор есть.
D=200 1/5--хорошие параметры!
такая несложная парабола.

[Март]

хорошо. Повтираем зеркальцу   
как скоро отполируешь?

[Март]

насчёт химии и процесса  серебрения:
пока ещё ничего.

завтра попытаюсь узнать о наличии химии.

а вот это как:"Количество ляписа численно равно площади поверхности зеркала, выраженной в см и деленной на 30. Например, для серебрения 150-милли метрового зеркала понадобится 6—7 г азотнокислотного серебра." ??  1- 2 грамма резерва?

да,навенрное так..

[Март]

ээ.. извините, я плохо тему читал, почему "200-мм РЕФРАКТОР"? из неё же рефрактор как ... из косметического зеркальца рефлектор..

[Март]

тут же вроде и разговоры про серебрение.
 О'печатка

[Артём]

Не, просто изначально говорили о возможности использования стекляхи как линзового объектива.

[Артём]

а вот это как:"Количество ляписа численно равно площади поверхности зеркала, выраженной в см и деленной на 30. Например, для серебрения 150-милли метрового зеркала понадобится 6—7 г азотнокислотного серебра." ??  1- 2 грамма резерва?

Скорее 1 грамм резерва. pi*((15/2)^2)/30 = 5,89.

[олег]

ээ.. извините, я плохо тему читал, почему "200-мм РЕФРАКТОР"? из неё же рефрактор как ... из косметического зеркальца рефлектор..

вывеску сменили,а "воз и ныне там".
astrowander, смелее!
начинай полировать параболу.это увдекательно!

[олег]

серебряное покрытие с защитным от окисления позолоченным слоем упоминается у Чикина.
Сохранилась труба 50-мм системы Грегори,которую изготовил А.Н.Петров.
отражающее покрытие отсутствует.Хороший экземпляр для опытов по серебрению!

Необходимы реактивы: азотная кислота,щелочь--химически чистые(!).
где взять?

[Март]

на хим факе КемГУ ;0)

[Март]

 есть разные фирмы, торгующие химией. В кемерово, АЛькор", например. думаю в Кузнецке тоже есть

[Март]

на днях обещается химия принестись домой. Комплект для серебрения полный.
посчитай, сколько нужно в граммах .) , отпиши.
возможно  смогу отправить. лишнее. а может быть и дополнительно наберу

[astrowander]

А можно вырезать вспомогательное зеркало из матового стеклышка от фотоувеличителя? Оно по размерам ка-ак раз подходит!)

[олег]

лучше использовать полированную плоскую поверхность фотосветофильтра подходящего диаметра.

[astrowander]

А чем стеклышко плохо?

[Артём]

Тем что нет гарантии, что оно достаточно плоское.

[astrowander]

Наверное, его его полировать нужно?

[Артём]

Да, потому лучше не мучиться, а взять светофильтр от фототехники) Или купить вторичку на НПЗ. От 150П оно без оправы стоит 1120 р., размеры 68х48 мм, толшина 8 мм. Есть также 40, 30 и 26 мм. Цена заметная, но зато уже с зеркальным покрытием (алюминий).

[олег]

Наверное, его его полировать нужно?

astrowander!
для Вас ,мне кажется,есть один путь--сделать трубу-добсон для дип-скай.
равнозрачковое увеличение 33х позволит закрыть глаза на небольшую сферическую аберрацию
сферического зеркала 200/1000.
можно серебрить линзу, светофильтр и собирать трубу.
такой телескоп покажет все объекты дип,хотя с планетами будут проблемы.
с другой стороны--это простое,быстрое и дешевое решение.

[astrowander]

Спасибо!

[astrowander]

Мне удалось найти шлифованное стекло для вспомогательного зеркала. Осталась одна проблема - из чего сделать трубу?? Есть вариант  - из проклеенной эпоксидкой бумаги или стеклоткани.  Но и в этом случае нужна оправка под трубу. Где достать такую огромную (22-23 см в диаметре, 1м 10 см длина)?

[олег]

Бумажная труба--лучшее решение,хотя можно заказать из оцинковки.
подходящую оправку для намотки бумаги найти сложно.
Поэтому,можно сначала склеить три небольшие трубки по 100-150мм длиной(намотав их,например,на ведро
подходящего диаметра).одна будет в середине тубы,а две по концам.
они будут служить ребрами жесткости,а затем на них наматывать основные слои в шахматном порядке
слой за слоем.
эпоксидную смолу нужно разводить ацетоном ,чтоб она была достаточно жидкая и пропитывала ватмат
насквозь(предварительно надо опытным путем найти нужные попорции).
толщина стенок 3-4мм.
у меня на трубу для 140мм рефлектора длиной 1200мм ушло 3кг смолы.

дополнительно можно почитать у Сикорука.
перед началом работы необходим хороший чертеж!

желаю успехов!
желаю успехов   

[astrowander]

Кстати, для наблюдений планет можно будет задиафрагмировать объектив до 120-150мм;)

[Артём]

И чиво там останется, за вычетом диаметра экранирующей вторички?

[олег]

планеты крупным планом--такая редкость!(в смысле спокойствия атмосферы)
да и монтировка нужна с микровинтами.
если потребуется,потом можно провести параболизацию.
для 200 1\5 --парабола слабая.
полировальник на 200мм храню.

[astrowander]

Получится классический 150-мм рефлектор с фокусным расстоянием 1100мм!:)

[Денис]

Лёш, свяжись с Юрием Еловенко, узнай на счёт испытания и покрытия заготовки на НПЗ. Это сэкономит время, и по деньгам встанет тыра 2 максимум.

[astrowander]

Спасибо, но я с ним еще до Нового года связался=) Уже договорился насчет серебрения зеркал. Вот только эллиптическое допилю...

[олег]

Эээ!!!
выпиливать эллипс из готового плоскополированного продукта--не есть хорошая идея!!!
(если павильно понял)
высвободившиеся внутренние механические напряжения,при грубой абразивной обработке
исказят относительно плоскую поверхнось.
при этом дополнительное экранирование круглого зеркала незначительно.

какой диаметр вторички?
сделай рабочий чертеж,выбери поле 2грд.,
если вторичка великоватая,то бери вынос в бок побольше.
теория допускает вторичку до 1\3 диаметра объектива.

Заметь,ты собираешь дип-скай телескоп на основе случайного,неиспытаного,
близкого к сфере зеркала.потери на экранирование и дифракционное качество
на данном этапе не актуально.

с покрытием тоже можно подождать.собери телескоп,оцени качество изображения
по лунным кратерам.Если неустроит качество,то будем думать о параболизации.

изучай Сикорука.
успехов!
 

[astrowander]

А как смотреть на Луну не серебря зеркал???

[Shandrik]

А как смотреть на Луну не серебря зеркал???

Сам не пробовал, но 0.04² отраженного от стекла зеркал может хватить, чтобы кратера увидеть. Только не забудь позади ГЗ экран поставить!

А вообще собери теневой прибор - он чувствительней и объективней кратерного метода. Да и удобней - не надо на улицу топать, не завязан на погоду и видимость Луны.

[олег]

[/quote

А вообще собери теневой прибор - он чувствительней и объективней кратерного метода.
[/quote]
если щас погрузить человека в оптическую теорию,может "нехватить пороха" на завершение постройки телескопа!
а так можно собрать вполне сносный скоп,который покажет все объекты дип-скай.

 

[Артём]

Он же студент-физик, пускай погружается)

[олег]

можно провести пару тестов(по Чикину):

1.оценить качество сферы можно по изображению нити накала лампы.
она и её изображение должы находиться на двойном фокусном расстоянии и
максимально близко к оптической оси.Отсутствие ореолов вокруг нити будет
говорить о наличии удовлетворительной сферы.Будет лучше,если разделиль
источник и изображение непрозрачным экраном.

2.плоскость можно проверить с помощю зрительной трубы или бинокля.
Наведя резкость на  удаенный фонарь ставится метка на фокусировочном устройстве,
затем,установив отраж.плоскость перед объективом повторяется опыт.Несовпадение
меток укажет на наличие сферичности,что недопустимо.

[Денис]

Лёша, как дела?