AstroDrome Live

Астрономические наблюдения => Астрофотография => Тема начата: Andry от 09 Январь 2015, 08:49:56

Название: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: Andry от 09 Январь 2015, 08:49:56
Двухсекундными это потому что с неподвижного штатива?
Ну вы чо, есть же правило чтоб снимать с неподвижного штатива без смаза от вращения планеты, 600 делишь на фокусное объектива и получаешь время съёмки без смаза, точную формулу чуть позже отрою...
Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: Денис от 09 Январь 2015, 09:57:39
Склонение учесть не забудь)
Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: Andry от 09 Январь 2015, 10:24:02
Склонение учесть не забудь)
Справедливо Денис Анатолич, для небесного экватора это не применимо, но для средних склонений это работает... да, и ещё, это правило для 35мм камер, для кропа надо делать поправки на 1,6 для Canon, т.е 600/ФР*1,6

Можно конечно всё это считать по другому как например вот тут парень считает (http://4echa.livejournal.com/8067.html), но в полях имхо чтоб не замарачиваться проще запомнить 600/фокусное и умноженное на кроп, и фоткаешь...
Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: Артём от 09 Январь 2015, 12:03:36
Тут эта формула не работает, т.к. размер матрицы и пикселя очень отличаются от обычных для зеркалок. "Кроп-фактор" - 7,5...
В полях не нужно ничего помнить, чай не пленка - на экране сразу видно, если звезды сильно потянуты.
Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: Andry от 09 Январь 2015, 12:29:32
Тут эта формула не работает, т.к. размер матрицы и пикселя очень отличаются от обычных для зеркалок. "Кроп-фактор" - 7,5...
Ну так то вроде ж 50мм(объектив)*7,5(кроп фактор)=375(цифра на которую надо разделить цифирку 600) и 600/375=1,6 сек. вроде всё сходится для условия "с чего начать съёмку на данном сетапе", а там уже естественно нужна корректировка, не? Поправьте еслиф ошибаюсь.

В полях не нужно ничего помнить, чай не пленка - на экране сразу видно, если звезды сильно потянуты.
Не нужно, так не нужно, конечно можно по незнанию начать и с 60 секунд на 200мм объективе и путём просмотра на экране "пол ночи" потерять на "пристрелку" да ещё и в разрыве туч(утрирую конечно)
Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: Денис от 09 Январь 2015, 12:34:55
У меня ремарка, не конкретно эта формула, но в принципе, расчёт работает и легко выводится математически из размера пикселя и фокуса объектива.
Корнями история уходит в плёночную съёмку, где размер зерна на плёнке был намного больше любого из теперешних пикселей, и даже самые мелкие звёздочки вытягивались при неправильно подобранной выдержке.
Сейчас пикселей на камерах столько, что 2-4 кратное уменьшение разрешения снимка при обработке не снизит его качества при последующем просмотре. То есть дрейф в 2-5 пикселей всё равно будет не заметен после сжатия снимка, особенно, у ярких звёзд.
Просто у нынешних камер такой спектр настроек, что реально, проще при съёмке всё подобрать.
Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: Артём от 09 Январь 2015, 13:14:26
Поправьте еслиф ошибаюсь.
Не ошибаешься.

можно по незнанию начать и с 60 секунд на 200мм объективе и путём просмотра на экране "пол ночи" потерять
Особенно, если по незнанию крышку с объектива не снять, да? ;) Обыденная логика подсказывает, что надо начинать с коротких выдержек, пока не проступит интересное, а не наоборот. Уж лучше это запомнить, чем коэффициенты типа 600/375.
Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: Артём от 09 Январь 2015, 13:33:11
Более точная формула выглядела так:
D = {{t \cdot i \cdot 13,751} \over {F \cdot cos ~d}}
где D - длительность экспозиции в секундах, t - допустимый смаз в пикселях, i - размер пикселя в микронах, F - фокусное расстояние в мм, d - склонение.
Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: Денис от 09 Январь 2015, 13:37:13
Молодец, практичная интерпретация.
Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: Andry от 09 Январь 2015, 13:41:50
Особенно, если по незнанию крышку с объектива не снять, да? ;) Обыденная логика подсказывает, что надо начинать с коротких выдержек, пока не проступит интересное, а не наоборот. Уж лучше это запомнить, чем коэффициенты типа 600/375.
Ну с крышкой на объективе можно долго ждать пока чё нить проявится  ;)
Ключевое слово "обыденная", а когда пол года погоды нет, да ещё только начинаешь делать первые шаги в астрофото и при наличии широкого спектра настроек фотика, да ещё и объектив взял на попробовать на ночку, и что б найти точку отсчёта имхо проще запомнить цифирку 600, а фокусное написано на объективе вот о чём толкую, есть точка отсчёта а дальше твори, выдумывай, пробуй голова ж не тока шапку носить и еду в неё складывать...  ;)
Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: Артём от 09 Январь 2015, 13:49:30
и что б найти точку отсчёта имхо проще запомнить цифирку 600
Ну вот для этого моего сетапа нужно помнить не 600, а 80. ;)
Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: Andry от 09 Январь 2015, 14:00:30
и что б найти точку отсчёта имхо проще запомнить цифирку 600
Ну вот для этого моего сетапа нужно помнить не 600, а 80. ;)
А для твоего сетапа(Canon 50/1.8 + QHY5L-II-C (IR-block в расчёт берём/не берём  :dumaet: х/з ) практическое максимальное время съёмки без смаза звёзд какое может быть?
Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: Артём от 09 Январь 2015, 14:25:03
4 сек. для средних склонений не показывают заметных треков на фоне аберраций объектива и цветной матрицы.
Вот тут 4 сек http://www.astrodrome.ru/we/index.php?action=dlattach;topic=244.0;attach=26849;image (http://www.astrodrome.ru/we/index.php?action=dlattach;topic=244.0;attach=26849;image) (склонение 45°)
Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: AnDom от 15 Апрель 2015, 15:30:52
Интересная тема. Срглашусь что неба слишком мало чтобы экспериментировать, нужна хоть какая-то, более-менее верная точка отсчета. Но и правило 600, в чистом виде, для пленки, не годится. Пробовал прошлой весной, прикола ради, на 16" доб синскан зеркалкой 1 или 2-х секундники по М31 снимать. Вроде неплохо получалось, хотя по правилу не более 1/5с.
Посчитать по формуле интересно, а какой смаз в пикселях можно считать приемлемым?
Хороший у вас форум, душевный. Посему, извиняйте - буду доставать. :)
Да, кстати, а что все же предпостительнее для дипская,  зеркалка или кху5iiLc?
Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: Звёздочка от 15 Апрель 2015, 15:43:25
Хороший у вас форум, душевный. Посему, извиняйте - буду доставать. :)
Мы такиииие  :мр: ;D
Пошли знакомиться)) - http://www.astrodrome.ru/we/index.php?topic=5.0 (http://www.astrodrome.ru/we/index.php?topic=5.0)
Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: Andry от 15 Апрель 2015, 16:00:35
Хороший у вас форум, душевный. Посему, извиняйте - буду доставать. :)
Мы такиииие  :мр: ;D
Пошли знакомиться))
+1 расскажите про себя пару слов.
Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: Артём от 15 Апрель 2015, 16:30:40
а какой смаз в пикселях можно считать приемлемым?
Это зависит от матрицы (для цветной пару пикселей смаза растворяются при дебаеринге), аберраций оптики (если звезда размывается на 5 пикселей, смаз на 1-2 незаметен), перфекционизма снимателя и того, будет ли потом изображение уменьшаться в масштабе.

а что все же предпостительнее для дипская,  зеркалка или кху5iiLc?
Зеркалка.
Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: ВикНик от 31 Октябрь 2015, 07:19:01
Где то встречал 500,чё точнее? Пример 500:(50*1.5)=6.666 и 600:(50*1.5)=8. Верно и такое 600:50:1.5 пользую это.1.5 мой кроп
Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: Andry от 31 Октябрь 2015, 07:33:03
Виктор точнее только экперементально на практике выводится это правило можно использовать как точку отправления.
Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: ВикНик от 31 Октябрь 2015, 10:50:07
600 у меня работает,хотя для страховки уменьшаю на 1 значение
Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: Инна от 24 Ноябрь 2015, 00:07:06
По поводу Правила 600... http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,136573.msg3463593.html#msg3463593 (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,136573.msg3463593.html#msg3463593)
Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: AnDom от 24 Ноябрь 2015, 00:36:57
Инна, спасибо! Очень полезно. Антон очень увлекается астрофото, ему можно доверять.
Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: олег петров от 24 Ноябрь 2015, 07:28:37
Могу заметить,что сдвиг в экваториальной области(он там самый длинный) равен 4 угловым секундам за 1 секунду выдержки,а дальше,просто ,смотрите какое разрешение хочется получить на снимке(независимо от Фокуса объектива),
Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: Денис от 24 Ноябрь 2015, 08:15:25
За секунду времени земля повернётся на 15 угловых секунд. Или за секунду выдержки светила дадут трек в 15 угловых секунд.
Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: олег петров от 24 Ноябрь 2015, 09:28:09
За 1 час Земля поворачивается на (360/24) 15 градусов,соответственно за 1секунду на 15 угловых секунд-был неправ,каюсь.
Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: Andry от 24 Ноябрь 2015, 11:13:46
По поводу Правила 600...
Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: Артём от 24 Ноябрь 2015, 11:24:42
Ога, а истина, в этой интерпретации, только правда в 4-х мерном мире? Так видимо нету истины, если добавлением "всего одного измерения" из нее можно сделать "всего лишь правду"?)))

Я настаиваю, что надо про всякие "правила 600" забыть, а освободившиеся ресурсы мозга потратить на то, чтобы, взяв формулу http://www.astrodrome.ru/we/index.php?topic=1371.msg89929#msg89929 (http://www.astrodrome.ru/we/index.php?topic=1371.msg89929#msg89929) и внеся туда свое фокусное и размер пикселя, выписать на бумажку три случая - для экватора, склонения 30, склонения 60 (а если религия не запрещает пользоваться калькулятором в телефоне, то и косинус дельты на месте рассчитывать, а запомнить только свою "пиксельно-фокусную константу"). А дальше умножать полученное число на то количество пикселей смаза, которое внутренний перфекционист считает приемлемым.
Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: Andry от 24 Ноябрь 2015, 11:56:00
Ога, а истина, в этой интерпретации, только правда в 4-х мерном мире? Так видимо нету истины, если добавлением "всего одного измерения" из нее можно сделать "всего лишь правду"?)))
Так видимо всё в этом мире может меняться... когда то понимание истины было то что земля плоская...
Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: AnDom от 24 Ноябрь 2015, 11:58:24
Артём, для начинающих и редко снимающих, вроде меня, это слишком сложно. Небо так редко случается что понять размер смаза в пикселях не успеваешь, а к следующему разу успеваешь забыть и то немногое что успел понять :(
Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: Артём от 24 Ноябрь 2015, 13:13:28
Ну то есть лучше пользоваться сомнительным правилом, чем один раз разобраться? Нельзя "все забывать" к следующему разу, чем реже небо, тем более продуманными должны быть вылазки. И рассчитать базовую выдержку, потратив три минуты, по сравнению с остальной подготовкой - "пустяк, о котором даже смешно говорить" (с) Остап Бендер. Начинающий должен быть занудой, перепроверяющим всех теоретиков и авторитетов, иначе будет иметь непредсказуемый каждый раз результат и окончательно убьет в себе всю охоту.

Допустим, имеем объектив с фокусом 135 мм и камеру с 4,5 мкм пикселем. По формуле для экватора и без смаза (t = 1) имеем базовую выдержку 0,46 с = 1/2 сек. Все, можно это число написать себе на руке или еще куда. Это выдержка при которой для данной камеры и оптики нигде никакого смаза не будет. Далее, на деле смаз в 2 пикселя практически никогда не виден после дебаеринга и на фоне аберраций оптики. Если оптика еще более "смазливая" (или предполагается в пару-тройку раз уменьшить изображение после обработки), то и 3 и 4 можно. Тут это надо выяснить экспериментально для данной оптики, безотносительно метода расчета экспозиции. Умножили свою базовую на этот допустимый смаз. Далее, если кадр далеко от экватора, то стоит вычислить косинус склонения звезд на ближайшем к экватору крае (а сами склонения, если не вспоминаются, взять из карты на смартфоне, где и калькулятор с косинусом) и разделить нашу полученную комбинацию базовой выдержки и смаза на этот косинус. Тока не надо говорить, что не удобно тратить пять минут на планетарий и калькулятор, если собираетесь снимать полчаса, а еще два часа ушло на дорогу до темного места.

А еще вариант для любой камеры и оптики, хоть чужой, хоть инопланетной - ничего не помнить, а сделать секундную выдержку звезды средней яркости. И тут же происпектировать на экране под макс. увеличением (йе, бейби, это цифра!) и в зависимости от того, есть смаз или нет, уменьшать или увеличивать выдержку. Две минуты и полностью гарантированный практикой результат.
Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: Andry от 24 Ноябрь 2015, 13:55:37
Тока не надо говорить, что не удобно тратить пять минут на планетарий и калькулятор, если собираетесь снимать полчаса, а еще два часа ушло на дорогу до темного места.
А например если просто случилось что ты со знакомыми попал на природу с ночёвкой и какой нить там не совсем продвинутый чудак с зеркалкой пытается сфотать ночную панораму со звёздами на фоне гор или верхушек деревьев или просто созвездия на разных фокусных, на фотике нет калькулятора(если конечно прошивка не "волшебный фонарь") как он далёкий от математики бедолага сможет просчитать формулу тем более с косинусами, телефонов с собой тоже нет... да и ещё вводная, только этот чудак может играть на гитаре и всей компании некогда ждать пока он переберёт все выдержки...
Речь то не о том что формула о которой ты говоришь не верна, или в "правиле стопитсот" нет ошибки, а о том с чего как бы можно начать пионеру астросъёмки, а дальше ты правильно говоришь, человека либо удовлетворит результат и он остановится или же он пойдёт дальше и докопается до истины и придёт к формулам и стремлению к совершенству. 
Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: Артём от 24 Ноябрь 2015, 14:23:22
Ок, убедил)
Тогда и правило надо полностью формулировать: "Если ты попал со знакомыми на природу с ночевкой с не совсем продвинутым чудаком с зеркалкой, и у вас обоих нет калькулятора в телефоне, а фотограф - еще и гитарист, но не математик, то раздели 600 на фокусное расстояние".

Блин, фотограф-гитарист говорит, что 600 на 24 разделить не может без калькулятора...
Тут на его плач вышел из лесу старик-отшельник, который был в СССР физиком-ядерщиком, и почти сходу такой - "тляяя, да еслив жы только мы тогда могли сразу на фотке результат видеть, а не ждать проявки-просушки!" Плюнул в сердцах под ноги и ушел в лес... Плескалась река, от костра веяло вкусным дымком, оттуда же доносились девичьи крики "...ннняяя, мы песенок хотиииим!!", над верхушками сосен поднимались Стожары, и только мы с фотографом-гитаристом беззвучно оплакивали свое бессилие в данной ситуации))))
Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: Andry от 24 Ноябрь 2015, 14:36:26
...Плескалась река, от костра веяло вкусным дымком, оттуда же доносились девичьи крики "...ннняяя, мы песенок хотиииим!!", над верхушками сосен поднимались Стожары...
Ммммм какой симпатичный романтИк Артём Иваныч "нарисовал"  :praise: :praise: :praise:

... и только мы с фотографом-гитаристом беззвучно оплакивали свое бессилие в данной ситуации))))
Что б не грустили их надо познакомить со швеёй-гитаристкой  ;D  https://vk.com/video71677269_167126413


Название: Re: Съемка без ведения или "Правило 600"
Отправлено: Tuist от 29 Февраль 2020, 12:38:19
Зачётно.